cani käsud ja värk

[marek]

audi/vw, bmw, mb, gm, fiat, pesoo kõigil oma can'id(ilmselt on neid veel, aga rohkem ei tuld kohe meelde).

edit, krt sellised nagu volvo, saab, honda(alates 2007) ka suht suured tegijad. aga vw ja mb juba vanad tegijad, teistel tuli hiljem. tegelt bmw oma k-line'ga oli ka juba 97-98 olemas. ja mis peamine, kõigil erinev... mõttetu.

[h2x0r]

Miks laiatarbe kontroller? Kuidagi on ikkagi see asi võimalik. Midagi ei tule lihtsalt. Nüüd on vähemalt eesmärk olemas, mida uurida.
Kohe lasen seda uurima hakata.

Mnjah, liigne agarus on ogarus. Ilmselgelt on sul defineerimata oma projeti lähteülesanne ja eesmärk. Mida sa selle uurimise käigus tahad teada saada ?

Kui sa tahad lihtsalt teada, kuidas CAN kui selline toimib, siis löö aga internet lahti ja otsi, selle kohta on infot nõrkemiseni.

Kui aga eesmärk on teada, kuidas liiguvad W204 klapid, siis selle teadasaamiseks pead sa tellima ühe W204, selle lahti lõhkuma ja protokolli sniffima hakkama. See on tegevus, mille jaoks on vaja väga põhjalike teadmisi elektroonikast, ning kuna W204 kasutab suuresti optilisi kaableid, siis ka kalleid seadmeid sealt info kätte saamiseks.

Kui sa aga küsid, mis asi on laiatarbe kontroller, siis ilmselgelt pead alustama internetist informatsiooni ammutamisega. Kui ma nüüd õigesti mäletan, siis on CAN kui selline välja töötatud BOSH'i poolt (võin ka eksida) , paljud suured tootjad on aga võtnud selle süsteemi ja modifitseerinud selliseks nagu neile meeldib. Ehk siis Laiatarbe kontroller on see, mis räägib algset ja yldlevinud CAN'i protokolli. Ma muidugi ei välista, et ka Mercedes-Benz läägib kõigile teada tuntud protokolli.

[Nustu826]

minuteada peaks can võrk autos olema nn. ajusid täis tuubitud. et signaal saadetakse küll ainult ühte kaablit pidi, aga igal signaalil on eraldi saatja ja vastuvõtja.

Ehk siis kui lülitad suuna sisse, siis kõigepealt läheb käsk mille sina annad lülitile edasi ajuplokki, seal aju muudab mehaanilise käsu endale arusaadavaks ja saadab mööda võrku laiali ja ainus kes selle käsu siis vastu võtab on suunatule ajuplokk, mis sellest aru saab ja tule ka tööle lülitab.

Käsud siis peaksid liikuma erinevatel sagedusimpulssidel mööda kaablit.

Ehk siis nii, et sinu antud käsu edastab üks aju teisele ajule mis selle vastu võtab.

[R129]

Selge see, et erinevad signaalid liiguvad mööda erinevaid valguskaalbeid.

Kuid mind huvitas just see asjaolu, et TÄPIPEALT sama väljundsignaaliga juhitakse täpipealt samu tooteid erinevalt.
Arutasin ka ühe itimehega ja ka tema arvas sama, et (kliima)klapp kust info läbi läheb paneb järjekorranumbri vms kaasa ja siis alles teatud arvu klappide läbimisel "tekib" niiöelda õige käsk, millest aru saadakse.

Mareki teooria ka põnev kuid mulle jääb ikkagi mu arvamus Pole küll uurinud kuid eeldan, et klappe juhitakse ikka ükshaaval, mitte kõiki korraga.

Aga asi läheb ikka hulluks ära - näiteks uuel CLil ei pidavad tuli enam niisama auto küljes põlema hakkam, vaid tuleb Stuttgartist kood küsida ja see siis autole sisestada ja siis saab alles konkreetse varuosa auto küljes tööle.

[h2x0r]

Aga mis siis, kui viirus tuleb autosse ? Küsimus ei ole enam, kas, vaid pigem kunas tuleb esimene antiviirus autodele.

[Nustu826]

ei ei ei, autos liigub kogu info terve masina ulatuses ainult ühteainsat kaablit pidi ja iga asja juhtimiseks on omaette ajuplokk.

ja tõesti, näiteks kui paigaldad konksu, siis auto elektrisüstemile tuleb teada anda et konks järgi, muidu ta keeldub üleüldse töötamast.

[h2x0r]

ei ei ei, autos liigub kogu info terve masina ulatuses ainult ühteainsat kaablit pidi ja iga asja juhtimiseks on omaette ajuplokk.

ja tõesti, näiteks kui paigaldad konksu, siis auto elektrisüstemile tuleb teada anda et konks järgi, muidu ta keeldub üleüldse töötamast.

Muidu ei jää käru konksu külge kinni ? ok ok norin. Aga ilmselgelt on autotootjad liiale läinud. Suunatule ja käru konksu jaoks ei ole vaja mingit erilist tarkust. Parem tehku süsteem lihtsam, saavad parema omahinna ja kõik on võidumehed. Alles see oli, kui Mercedes-Benz viskas oma autost hunniku elektroonikat välja. Ilmselt peaks seda trendi jätkama.

[Nustu826]

mõtlesin pigem seda, et elektroonikale tuleb selgeks teha, et tulejuhtmetest on tehtud väljavõte ja voolutarbimine on suurenenud, muidu arvab et on lühis võimidagi sarnast ja keeldub allumast igasugustle loogikareeglitele.
tean juhust, kus peale konksu juhtmete ühendamist MB-le auto ei käivitunud enam. võeti juhtmed ära, auto läks käima. niiet süsteem on tehtud liialt iseseisev.

samuti can võrguga autole otsustas üks "tarkpea" teha vargavastase süsteemi, et pani bensiinipumba juhtmetele lüliti vahele, ja ööseks lülitas pumba vooluringi lahti. tulemuseks hommikul tühi aku, sest võrk oli kogu aja olnud häires kuna bensiinipump oli kadunud. nimelt kontrollib aju iga natukese aja tagant kõikide seadmete korrasolekut. kuna ta aga bensiinipumpa ei leidnud oma ahelas, siis oli kogu aeg avariireziimis ja üritas öö otsa pumbaga ühendust saada.

ja cani kasutatakse seepärast, et täisvarustuses autole elektrijuhtmete vedamine on liialt kulukas ja auto läheb seevõrra raskemaks.

[marek]

samuti can võrguga autole otsustas üks "tarkpea" teha vargavastase süsteemi, et pani bensiinipumba juhtmetele lüliti vahele, ja ööseks lülitas pumba vooluringi lahti. tulemuseks hommikul tühi aku, sest võrk oli kogu aja olnud häires kuna bensiinipump oli kadunud. nimelt kontrollib aju iga natukese aja tagant kõikide seadmete korrasolekut. kuna ta aga bensiinipumpa ei leidnud oma ahelas, siis oli kogu aeg avariireziimis ja üritas öö otsa pumbaga ühendust saada.

saab väga eduliselt teha, tuleb aint õigesse kohta teha. kui auto magab, siis ei kontrolli ta enam midagi. sellest jutust võib järeldada seda, et pumba kaitse lääb läbi, siis tõmbab kohe aku tühjaks.

[h2x0r]

samuti can võrguga autole otsustas üks "tarkpea" teha vargavastase süsteemi, et pani bensiinipumba juhtmetele lüliti vahele, ja ööseks lülitas pumba vooluringi lahti. tulemuseks hommikul tühi aku, sest võrk oli kogu aja olnud häires kuna bensiinipump oli kadunud. nimelt kontrollib aju iga natukese aja tagant kõikide seadmete korrasolekut. kuna ta aga bensiinipumpa ei leidnud oma ahelas, siis oli kogu aeg avariireziimis ja üritas öö otsa pumbaga ühendust saada.

saab väga eduliselt teha, tuleb aint õigesse kohta teha. kui auto magab, siis ei kontrolli ta enam midagi. sellest jutust võib järeldada seda, et pumba kaitse lääb läbi, siis tõmbab kohe aku tühjaks.

Ooot, siis sisuliselt saab uutele mersudele panna distants käivituse, sedasi, et tuleb lihtsalt CAN'i inject'ida õiged käsud ?

Ma eeldan, et see CAN'i suhtlus on seal miskitmoodi krüpteeritud ?

[hents99]

ok, ma ei hakka enam rohkem sõna võtma. muidu jäädaksegi irvitama mu mõtteid ja tegemisi.

Tõsilugu, ma pole ise ITimees.

Ma ei taha teada saada, kuidas CAN töötab, vaid just konkreetse auto oma. Ja selleks ei pea ilmselt olema raketiteadlane, et seda välja uurida.

Minul käib tõesti asi üle jõu, aga pole ju probleem leida vastav riistvara ja teha töötav soft. Praegu on veits kiire aeg, mitu teist süsteemi programmeerimises, aga kindlasti võtan selle plaani.
Laiatarbe kontrolleri all pidasingi seda silmas, et ei ole plaanis laiatarbe kontrollerit võtta. Alati saab midagi luua.

Ja mis selles optilises kaablis nii erilist tänapäeval on? Mul kodus serverite vahel optiline kaabel.
Taga nurgas paistab üks aparaat, võibolla ütleb midagi.

Ühesõnaga ei ole vaja kohe laialt nina püsti ajada. Nagu ma mainisin, siis pole ma ise mingi itimees, igaüks ajab oma rida, mina ütlen itimeestele mida mul vaja teada, küll nemad ise mõtlevad.

[h2x0r]

ok, ma ei hakka enam rohkem sõna võtma. muidu jäädaksegi irvitama mu mõtteid ja tegemisi.

Tõsilugu, ma pole ise ITimees.

Ma ei taha teada saada, kuidas CAN töötab, vaid just konkreetse auto oma. Ja selleks ei pea ilmselt olema raketiteadlane, et seda välja uurida.

Minul käib tõesti asi üle jõu, aga pole ju probleem leida vastav riistvara ja teha töötav soft. Praegu on veits kiire aeg, mitu teist süsteemi programmeerimises, aga kindlasti võtan selle plaani.
Laiatarbe kontrolleri all pidasingi seda silmas, et ei ole plaanis laiatarbe kontrollerit võtta. Alati saab midagi luua.

Ja mis selles optilises kaablis nii erilist tänapäeval on? Mul kodus serverite vahel optiline kaabel.
Taga nurgas paistab üks aparaat, võibolla ütleb midagi.

Ühesõnaga ei ole vaja kohe laialt nina püsti ajada. Nagu ma mainisin, siis pole ma ise mingi itimees, igaüks ajab oma rida, mina ütlen itimeestele mida mul vaja teada, küll nemad ise mõtlevad.

Selles see asi ongi, et protokolli sniffimine raua tasemel on raketiteadus. Pmst sa pead kokku lugema kõik bitid, CAN'i standart kiirus on ca 40kbps kuni 1Mbps, eeldame, et Mercedes-Benz kasutab kõige aeglasemat kiirust, kuigi mõjuvat põhjust pole, sest vahemaad on väikesed. Aga oletame. 40kbps tähendab seda, et yhes sekundis jookseb läbi 40 tuhat impulssi, sina näed neid ossil sisuliselt graafikuna, kõrged ja madalad frondid. Nyyd on sinu töö kõik need 40 tuhad erinevat fronti kokku võtta neist bitid välja kirjutada neist baidid kokku panna (üks täht on üks bait, ehk 8 bitti) ja arvata mida taheti öelda. Arvestades, et erinevaid seadmeid on mõnikümmend, erinevaid käske võib olla mõnikümmend korda midagi ehk maakeeles palju. Kui sul on käepärast tavaline ossilograaf, siis oled sa omadega sealsamuses, kui arvutiga yhedatav ja logida oskav seade, siis on tõenäosus üsnagi hea midagi tarka välja lugeda.

Nüüd tuleb mängu teine nüans. Kui Mercedes-Benz kasutab valguskaabledi, siis on sul vaja veel üht erilist seadet, mis oskab valguskaablis liikuvaid bitte pealt kuulata. See seade ei ole tavaliste killast, see on eriline seade. Veel mõned aastad tagasi müüdi selliseid summadega mõnikümmend tuhat, tänast hinda ei tea.

Ja loomulikult ka kolmas nüans. Kui Mercedes-Benz kasutab krüpteeringut, siis on kogu projekt lootusetu kuna selle lahtimurdmiseks läheb resurssi kordades (kui mitte öelda ruudus kuubis või astmes X) rohkem. Kui mina oleksin Mercedes-Benz disaininud, siis mina kasutaksin krüpteeringut, kuna eeldatavasti on CAN'i liidetud ka auto turvalisuse seisukohalt olulised seadmed (parandage kui eksin).

Ehk siis kui tööjõukulu ka arvestada, siis ilmselt alla 100K see projekt maksma ei hakka.

Nüüd on sinu kord mõelda kas see mäng väärib küünlaid.

Aga sõna võta ikka, head mõtted saavad alati teoks. :bigsmile:

[hents99]

vot, proovima peab. Eks 80% projektidest/plaanidest jääbki tegemata seepärast, et arvatakse mitte asja saavat, seda just autonduses.
Ma tõesti ei tea, kas see on kerge või väga raske ülesanne, aga proovib.

Ja tänapäeval pole vaja osta kalleid seadmeid endale ühekordseks kasutamiseks, vaid neid saab laenata/rentida/kasutada.

Eks näha, mis saab. Kui väga pole tarvis, siis ei hakka üldse uurimagi. Hetkel on paar vajadust(teha oma elu lihtsamaks), miks üldse seda süsteemi selgeks teha.

[h2x0r]

vot, proovima peab. Eks 80% projektidest/plaanidest jääbki tegemata seepärast, et arvatakse mitte asja saavat, seda just autonduses.
Ma tõesti ei tea, kas see on kerge või väga raske ülesanne, aga proovib.

Ja tänapäeval pole vaja osta kalleid seadmeid endale ühekordseks kasutamiseks, vaid neid saab laenata/rentida/kasutada.

Eks näha, mis saab. Kui väga pole tarvis, siis ei hakka üldse uurimagi. Hetkel on paar vajadust(teha oma elu lihtsamaks), miks üldse seda süsteemi selgeks teha.

Ikkagi arvan, et sa jooksed peaga vastu seina eesmärgiga saada peavalust lahti.

Inimtööjõudu ei saa rentida, või noh saab, aga kole kallis on Kui tahad lihtsalt mingit automaatikasüsteemi ehitada, siis uuri sedasamust nö laiatarbe CAN'i hästi dokumenteeritud süsteem.

Hetekel mull tundub, et sa ei ole lähteülesanned ja projekti eesmärki piisavalt hästi läbi mõelnud.

Kui sa tahad lihtsalt teha midagi selleks, et oleks midagi teha, siis 3 mail tuleb aktsioon just selleks tarbeks. Kui eesmärk on lihtsalt hunnik pappi ära kulutada, siis ka selleks on paremaid võimalusi, anneta mõnele lastekodule näiteks. Mercedes-Benz CAN'i uurimisega ei saavuta sa suurt midagi.

Ahjaa ja kui seal süsteemis kasutataksegi krüpteeringut, siis on selle lahti saamise võimalus meile tavainimestele kätesaadavate resurssidega nullilähedane, kui mitte väiksem.

P.S oled sa üldse internetist uurinud selle kohta ? Usun, et sa ei ole ainuke kes seda üritab. Kõige pealt surfa ikka internetis ja kogu infot. Sedasi pea ees vette joosta on suhteliselt hukule määratud ettevõtmine.

[marek]

Ooot, siis sisuliselt saab uutele mersudele panna distants käivituse, sedasi, et tuleb lihtsalt CAN'i inject'ida õiged käsud ?

Ma eeldan, et see CAN'i suhtlus on seal miskitmoodi krüpteeritud ?

saab küll kui oskad millegagi auto süütelukku imiteerida ja õiged koodid välja mõelda jne. süüteosa on ilmselt krüptitud(pole ju keegi mb smartkey'd järgi teind), aga siseruumi oma vist mitte(või siis on alarmide tootjad kõik maksnud autotootjatele, sellest meibi ka seadme kõrgem hind). kaasaegse tehnoloogiaga(volkkar, bmw, mb nüüd juba teistel ka) autodele minevatel alarmidelgi ainult pluss, mass ja canH/canL, seade on passiivne(RO) s.t. autost ainult loetakse can'i liiklust.

[h2x0r]

Ooot, siis sisuliselt saab uutele mersudele panna distants käivituse, sedasi, et tuleb lihtsalt CAN'i inject'ida õiged käsud ?

Ma eeldan, et see CAN'i suhtlus on seal miskitmoodi krüpteeritud ?

saab küll kui oskad millegagi auto süütelukku imiteerida ja õiged koodid välja mõelda jne. süüteosa on ilmselt krüptitud(pole ju keegi mb smartkey'd järgi teind), aga siseruumi oma vist mitte(või siis on alarmide tootjad kõik maksnud autotootjatele, sellest meibi ka seadme kõrgem hind). kaasaegse tehnoloogiaga(volkkar, bmw, mb nüüd juba teistel ka) autodele minevatel alarmidelgi ainult pluss, mass ja canH/canL, seade on passiivne(RO) s.t. autost ainult loetakse can'i liiklust.

noh tegelikult selle süüteluku imiteerimisega on sedasi, et siin saaks replay attacki korraldada. Isegi, kui liiklus krüptitud on. Salvestad yhe bitijada maha ja mängid seda uuesti ette, kui vaja käivitada. Kui igal käivitamisel erinev kood on, siis on muidugi raskem (loe: võimatu)

[marek]

noh tegelikult selle süüteluku imiteerimisega on sedasi, et siin saaks replay attacki korraldada. Isegi, kui liiklus krüptitud on. Salvestad yhe bitijada maha ja mängid seda uuesti ette, kui vaja käivitada. Kui igal käivitamisel erinev kood on, siis on muidugi raskem (loe: võimatu)

igal käivitamisel on kordumatu kood kuniks võti tühjaks saab.

[h2x0r]

noh tegelikult selle süüteluku imiteerimisega on sedasi, et siin saaks replay attacki korraldada. Isegi, kui liiklus krüptitud on. Salvestad yhe bitijada maha ja mängid seda uuesti ette, kui vaja käivitada. Kui igal käivitamisel erinev kood on, siis on muidugi raskem (loe: võimatu)

igal käivitamisel on kordumatu kood kuniks võti tühjaks saab.

Siis on igast asendist jama selle asjaga.

[Kalev]

Huvitav lugemine, a ise küll kaasa rääkima ei hakka. No, või kui siis niipalju, et Eestis on 1 Neoplan buss, millel on can... keegi ei oska hooldada, lähim on Stockholmi Evobus. Arvake nüüd, kui palju infot mööda cani seal veel liigub...

Kahjuks üsna ümber ehitatud kõik lisaseadmed. Mootori ja käigukasti juhtimine siiski veel can hoole all.


...tegelikult on neid busse vist 4, aga ma tean ainult sedaühte lähemalt...

[indrex]

Bosch armastab oma pritse juhtimisi signaalkaabli pikkuse peale üles ehitada.
Äkki can arvestab kuidagi aega signaali liikumisel punktist a punkti b? Ehk kui klapid asuvad erineva pikkusega kaablite otsas (või sama kaabli otsas erinevatel kaugustel), siis aeg millal signaal nendeni jõuab peaks ju teoreetiliselt erinev olema.