Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0Hääli - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Autor Sõnum
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #1
G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Naabrionu auto, see on nüüd vist paar kuud värvitöökojas vedelenud, lisaks pärast maja taga, kuhu ta lükati, kuna maalrid ei saanud teda liikuma. (aku oli tühi)
Täna proovisin, akupinge madal, mingi 12,1V.
Ok, laadija peale, kolm tundi ja siis näitas juba 13,2V.

Käima läheb ilusti, aga edasi küll liikuda ei taha; ma saan aru, et pisut vblla maa külge kasvanud, aga jõudu nagu oleks.
Aga D peale lülitades isegi mingit automaadi tavalist jõnksu läbi ei käi. Lihtsalt nagu tavaline 4x4, millel vahekast neutraali peal.
Low-high lülitit vajutades hakkab karjuma ja näitab silti "TC shift conditions not fulfilled"

[Pilt: IMGP1638.jpg]

Kust tal üldse mingi käik sisse käib, kui mitte lülitist? D nagu ei mõjuta midagi.
Kahjuks ei tea ise G kasutamisest suurt midagi.

.

http://klassikarent.blogspot.com/
(selle postituse viimane muutmine: 01-11-2018 07:02 PM stihl.)
01-11-2018 07:01 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
ed_ Ära (0)
Huviline

Postitusi: 60
Asukoht: Tallinn
Postitus: #2
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Mootor peab töötama ja käigukast neutraalil (N), et LOW-HIGH nuppu (keskkonsoolil, käigukangi ja käetoe vahel) vajutades vahekasti lülitamise tingimused täidetud oleks. Muidu peaks ka spidomeetri plokis käigu indikaatoritest üleval olema märge, kas vahekast on kiire (H), aeglane (L) või neutraal (N).

Samas pole midagi erakordset kui sellise aasta masina vahekasti lülitus mootor või juhtmoodul on otsustanud hakata streikima. See võttis MB-l mõned aastad ja detailide variatsioonid, enne kui kangita kast lastehaigustest lahti sai.

http://www.pointedthree.com/disc/forums/...?tid=15093
02-11-2018 12:20 AM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #3
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Krt, vanatehnika on ikka vanatehnika. Kõik tahab määrimist.

Mingi 5X sai edasi tagasi Hi-Low vahel klõpsutatud, siis hakkas lõpuks toimima ja sai käigu sisse. (alul pisut isegi ragistas hambaid; seal sünkrosid ilmselt pole).
Aga displei lärmab endiselt edasi, et käike pole sees, ilmselt siis andur kah kinni vms.

.

http://klassikarent.blogspot.com/
02-11-2018 10:06 AM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
ed_ Ära (0)
Huviline

Postitusi: 60
Asukoht: Tallinn
Postitus: #4
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
G vahekastidel, ka vanemad lülitatava neliveoga VG 080, on kõik lülitused sünkronisaatoritega.

Eks kui asja pole kasutatud ning hooldatud ja arvestades seda aastakäiku siis seal võib mitu erinevat asja olla: juhtplokk, mootor, selle ülekanne või võll, ning positsiooni andurid. Mootor ise peaks võrdlemisi valutult välja tulema, võib-olla saab seal teha määrimist ja hooldust, enne kui mõni nõrgem lüli täiesti saba annab. Neile, kes sellise masinaga tsivilisatsioonist kaugemale kavatsevad minna pakutakse isegi abitööriista, millega saab hädaolukorras vahekasti mutrivõtmega lülitada kui see juhtmootor eemaldada.
03-11-2018 11:43 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #5
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Hea teada, et saab ka põllu peal käigu vajadusel sisse.
Ja posiitsiooniandur on kindlalt pekkis - sõitsin tõstukivahele ja pärast jäi ta karjuma, et kuule, sul käiku ju see polnudki....Eusa_wall

Aga esialgu tegeleme mootoriga, mis kukub ehk järgmisel nädalal koos kastiga välja.
Krt, see 400CDi on ikka päris lahmakas ja isegi geneka plussotsa lahtikeeramine on problemaatiline. Rääkimata umbes viiest radikast ees jne. (isegi vahejahutil on oma vesijahutus + pump + esiradikas)

Kui kast maas, vaatab seda solenoidi kah lähemalt. (ei teagi veel, kas vahekast jääb peale või tuleb koos kastiga maha)

.

http://klassikarent.blogspot.com/
04-11-2018 01:35 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Rolz Ära (9)
W126 guru/W463 fänn

Postitusi: 2,267
Asukoht: Tallinn
Postitus: #6
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Mäletan hästi, mida tähendas omal ajal sellel geneka vahetus - kogu esiots puhtaks, kõik seitse radikat/jahutit kuhugi eest ära. :)
Minul oli omal ajal juhtum, kus selle mootori vääne tegi oma töö vahekasti ka käigukasti vahelise veovõlliga, nuudid puhtaks.

Every nerd becomes a superstar online...
04-11-2018 07:50 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
ed_ Ära (0)
Huviline

Postitusi: 60
Asukoht: Tallinn
Postitus: #7
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Vahekast on eraldi, käigukastiga ühendatud veovõlliga. Kui hooldusajalugu pole hästi teada või usaldusväärne tasuks see veovõll maha võtta ja piiluda kaante alla määrde seisukorda ja ka kummikaitsed üle vaadata. Lahti võtmisel soovitan igaks juhuks võlli otsale ja flantsidele märgid peale teha, et samas asendis hiljem kokku läheb.
Siin on võlli määrde vahetus, aga peab olema sisse loginud kasutaja, et pilte näeks:
http://www.pointedthree.com/disc/forums/...36&start=1

See generaator peaks vesijahutusega olema, paras voolikutega maakera sinna V8 kõrvale pakitud. Oma silmaga pole näinud aga naljatatakse, et V12 mootor on nii pakitud, et käest pudenenud mutter naljalt maapinnale ei kukku.

Siin on mõned manuaalid, mis ka antud aastakäigu G kohta käivad:
http://fourbyfourclub.com/Manuals/
Näiteks vahekstile:
http://fourbyfourclub.com/Manuals/W463TransferCase.pdf
http://fourbyfourclub.com/Manuals/W463249Powertrain.pdf
http://fourbyfourclub.com/Manuals/W463Tr...lation.pdf
04-11-2018 08:13 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #8
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Tänud ed`ile kirjanduse eest!

See lülitusevärk sai kohe selgemaks. Ja ongi, krt, "kojameeste mootor" vahekasti külge topitud...
Ja ise ilmselt nii lühikese veovõllijupikese märkimise peale poleks ise tulnudki...Eusa_doh

P.S. Ega sel V8-lgi teistmoodi ei ole - nina lahtiarutamisel kukkus ntx lõdviklamber küljest ja maast otsides ma seda ei leidnud.
Kuna kuhugi poole peale oli pidama jäänud. Õnneks ei olnud roostevaba ja sai ikks magnetiga kätte.
.

http://klassikarent.blogspot.com/
(selle postituse viimane muutmine: 05-11-2018 08:33 AM stihl.)
05-11-2018 08:33 AM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #9
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Nonii, sündmuste areng järgmine: mootor maas käiud, tihendiring uus pandud, mootor vahel tagasi, midagi ei leki, käivitub ok, kast kah low-high vahel toimetab.
Tehas selline:

[Pilt: IMGP1722.JPG]

Nüüd trikid jätkuvad: pidur jõnksutab, ok, see on seismisest ja käime klotsid kettad üle, aga mis põhihäda - edasi ei lähe.

Linnas sõidab, kõik ok, aga kiirendus praktiliselt puudub. Kick-downi puhul käike alla ei vaheta, vaid hakkab venides kiirendama.
Kopli tramm kõrvalrajal teeb nullist sajani igast asendist ära. Krt, 180+ kw peaks ikka sõita jõudma.
Mul on opialual ka üks 95a sama raske ja 4,2l vabalthingava diisliga Patrol, see hüppab neliveoga edasi nagu loom. Endal veel suuremad (33) rehvid all ka.
Mercedes-Benz aga on uimane. Check ei põle, midagi armatuuris ei karju.
Kas nad ongi sellised või on midagi ikkagi veel pekkis? Pole ühegi teise 400CDi-ga sõitnud.

.

http://klassikarent.blogspot.com/
(selle postituse viimane muutmine: 15-12-2018 11:37 AM stihl.)
13-12-2018 10:16 AM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
onu_siim Ära (0)
Huviline

Postitusi: 1,157
Asukoht: Rootsi/Viljandi
Postitus: #10
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Loomulikult on midagi korrast ära. Ainuüksi kick-downi mittetoimimine on juba esimene indikaator.
13-12-2018 10:39 AM
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Laur Ära (7)
**********

Postitusi: 4,116
Asukoht: Muhv, nõudmiseni
Postitus: #11
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Mercedes ei kipu iga häda peale armatuuris midagi süütama.
Mootor avariis mingil põhjusel.

M.O.T.T
If you want to make God laugh, tell him your future plans
13-12-2018 10:44 AM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Rolz Ära (9)
W126 guru/W463 fänn

Postitusi: 2,267
Asukoht: Tallinn
Postitus: #12
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Turbo-d korjab tagant kohe ära, kui nmootor on avariis. Ehk kui on mingi vea sisse lugenud.
Siis sõites on nii, et alguses korraks läheb nagu loom (vääne teeb tööd) ja seejärel oled paku taga ja vaatad, kuidas trammid/trollid mööda tuiskavad.
Minul oli omal ajal täiesti kulunumber EGR klapp.

Every nerd becomes a superstar online...
13-12-2018 12:39 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
herki Saidil (0)
MB Klubi liige

Postitusi: 349
Asukoht: Tallinn
Postitus: #13
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Tere,

Vaakumvoolikud võivad ka jõuetust põhjustada. Vaata kriitilise pilguga kapotialune üle. Seda enam, kui mootori kallal toimetasite.
Ilmselt selline pakkumine küll midagi uut pole, aga ikkagi;)
Tihtilugu peituvad probleemid lihtsates asjades.


Edu!
Herki
13-12-2018 01:07 PM
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
v6sa Saidil (15)
Valge vares

Postitusi: 7,573
Asukoht: Harjumaa lõunapiir
Postitus: #14
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
(13-12-2018 10:44 AM)Laur Kirjutas:  Mercedes ei kipu iga häda peale armatuuris midagi süütama.
Mootor avariis mingil põhjusel.

Ja siit edasi aitab arvuti, ennustamine pole kuigi kulutõhus.

Kaubalifti toimetamised

Nelikraabits
13-12-2018 01:59 PM
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #15
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Edasine sündmuste käik pööras end ootamatult positiivseks.

Kõigepealt, tegelesime piduritega ja kuna uusi kettaid Eesti vabariigis kohe võtta ei olnud, siis läks käiku kiirem variant:

[Pilt: IMGP1771a.jpg]

Pidurijõnks kadus ära, uued klotsid külges.
(naabrivanames leiutas kuskilt taganurgast ise selle tolmuse vana pro-cut pingi välja)
Zimmermannid pani omale kirja, et vaja kevadel tellida...need olid kõige odavamad kettad isegi.

Siis leidsin laualt ühe viimase M10x1,5 mutri, mis oli mootoriruumist üle jäänud ja see sai olla ainult vasaku padja ülemine kinnitus, mis oli külge keeramata jäänud. Panin selle külge, ruumi jube kitsalt käes, käsivars sipsa verine ja siis kukkus sealtsamast mootori käpa kõrvalt turbo juhtploki küljest pistik ära. Järelikult ei olnud seda klõpsuni kinni vajutanud.
Pistik kinni ja proovisõidule.
Ja kõik toimib - kui esivedu lisaks ei oleks, siis sõidaks tagaratastel; nii hästi suudab see 3tonni vanarauda end diisliga liigutada....Eusa_dance
Ei olnud isegi mingit vigade kustutamist vaja. Kick down hakkas samuti tööle.
Kopli tramm või 4,2D Patrol näevad vaid kauguses kustuvaid tagatulesid ja foori tagant äkiliselt kiirendades hakkavad esirehvid suitsema...

Aga noh, igaks juhuks läheb omanik Lesvenist või Silberist ikkagi läbi, las vaatavad arvutiga üle. Kastiõli taset vaja ehk ka korrigeerida; varrast tal ju ei ole ja ununes õigel ajal ka tellida...
Naaber avastas lõpuks, et kui Webasto sumps kah veel ära vahetada siis saaks ideaalne auto.
Järgmisel nädalal tegeleb sellega; + kliima vaja uuesti täis ajada.
Väga mõnus auto, muidu. Hea remontida ja hea sõita.

Ja mingite paatide vetteajamise ma keelasin tal sellega ära. Meri pole õigele autole hea ja las ujutab pigem oma grand Jeepi. (see vist kah nüüd Mercedes-Benz mootori ja kastiga??)
.

http://klassikarent.blogspot.com/
(selle postituse viimane muutmine: 15-12-2018 11:40 AM stihl.)
14-12-2018 05:21 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
herki Saidil (0)
MB Klubi liige

Postitusi: 349
Asukoht: Tallinn
Postitus: #16
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Tere,
Näedsasiis, nagu kirjutasin, siis tihtilugu peituvad lahendused lihtsates asjades;) Voolikute ühendused ja pistikute kinnitused, see samat sorti teema:)
Herki

(14-12-2018 05:21 PM)stihl Kirjutas:  Edasine sündmuste käik pööras end ootamatult positiivseks.

Kõigepealt, tegelesime piduritega ja kuna uusi kettaid Eesti vabariigis kohe võtta ei olnud, siis läks käiku kiirem variant:

[Pilt: IMGP1771a.jpg]

Pidurijõnks kadus ära, uued klotsid külges.
(naabrivanames leiutas kuskilt taganurgast ise selle tolmuse vana pro-cut pingi välja)
Zimmermannid pani omale kirja, et vaja kevadel tellida...need olid kõige odavamad kettad isegi.

Siis leidsin laualt ühe viimase M10x1,5 mutri, mis oli mootoriruumist üle jäänud ja see sai olla ainult vasaku padja ülemine kinnitus, mis oli külge keeramata jäänud. Panin selle külge, ruumi jube kitsalt käes, käsivars sipsa verine ja siis kukkus sealtsamast mootori käpa kõrvalt turbo juhtploki küljest pistik ära. Järelikult ei olnud seda klõpsuni kinni vajutanud.
Pistik kinni ja proovisõidule.
Ja kõik toimib - kui esivedu lisaks ei oleks, siis sõidaks tagaratastel; nii hästi suudab see 3tonni vanarauda end diisliga liigutada....Eusa_dance
Ei olnud isegi mingit vigade kustutamist vaja. Kick down hakkas samuti tööle.

Aga noh, igaks juhuks läheb omanik Lesvenist või Silberist ikkagi läbi, las vaatavad arvutiga üle. Kastiõli taset vaja ehk ka korrigeerida; varrast tal ju ei ole ja ununes õigel ajal ka tellida...
Naaber avastas lõpuks, et kui Webasto sumps kah veel ära vahetada siis saaks ideaalne auto.
Järgmisel nädalal tegeleb sellega; + kliima vaja uuesti täis ajada.
Väga mõnus auto, muidu. Hea remontida ja hea sõita.

Ja mingite paatide vetteajamise ma keelasin tal sellega ära. Meri pole õigele autole hea ja las ujutab pigem oma grand Jeepi. (see vist kah nüüd Mercedes-Benz mootori ja kastiga??)
.
14-12-2018 11:17 PM
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
stihl Ära (5)
Huviline

Postitusi: 1,194
Asukoht: Tallinn
Postitus: #17
RE: G, 400CDi, 2002 kaua seisnud ja trikitab
Lihtsates asjades, jah.
Raadium tal ka ei tööta, siis peab vist kindalaeka taga olevat kaitset nr. 64 kõigepealt kontrollima?

.......

Aga väike tagasivaade sellele, miks üldse mootor maha käis. Nimelt õlileke turbo tagasivoolu torudest ...

[Pilt: turbotoru.jpg]

...oli nii suureks läinud, et nädalas tahtis 1L õli pealevalamist ja ülevaatusel isegi vanad tuttavad hoiatasid, et seekord veel saad läbi, aga järgmisel aastal enam mitte ja tee oma mootor korda.
Ja "mootor peal" asendis ei tee sellel autol mitte midagi.
Need tihendid maksid Silberis oma 3€/tk, aga et neid vahetada, tuli see pada vahelt välja tõsta. Mercedes-Benz on pärast 2006a pisut ka selle tihendi disaini muutnud, varuosakood vähemalt oli teine ja jutt juures, et vanatüübi asju mitte paigaldada. Sama oli ka turbode pealevoolu torude kinnituspoltide ja turbo enda lõdvikuklambritega, mis on tänapäeval vedrulõdvikuklambriteks ümber tehtud. Rõõm teada, et inimesed tehases tegelevad jätkuvalt ka oma uunikumidega.

ed vist mainis eelnevalt vesijahutusega genekat ja voolikurägastikku; nii täpselt ongi:

[Pilt: voolikuragastik.jpg]

Mitte ühtegi lõdvikuklambrit enam mootor peal asendis peale keerata ei saa ja ligi ei pääse. Kuskil tagapool on veel üks elektripump, mis intercooleri vett eraldi radikasse ringi ajab.

Mitmed pistikud olid 16a kasutamise tagajärjel katki läinud, aga nagu ennegi sai mainitud, siis MB on lahkelt neid nõus 4-5€/tk müüma (mitte tervet juhtmekimpu 1500€ nagu teised margid) ja need said samuti ümber vahetatud, pildil vist EGR-i pistik:

[Pilt: pistikud.jpg]

Lisaks olid mõned veevoolikud õlipritsete tagajärjel desintegreerunud:

[Pilt: voolkud.jpg]

..mis said uute originaalide ja ka mitteoriginaalide vastu vahetatud. originaalosad.ee -lt tulid jupid isegi 20% odavamad, kui Silberist. Pole aimugi, kust nad neid juppe hangivad, aga õiged asjad nad olid.

Üle sai käidud ka pisike kardaan

[Pilt: kardaan.jpg]

...mille tagumine kumm oli katki. Kuna Mercedes-Benz seda kummi eraldi ei tahtnud müüa (ainult koos kardaaniga 1500€) ja püsikiirusliigendid ja nuudid kõik olid heas korras, siis sai pandud uus kumm VW Touaregilt, mõõdud klappisid 1:1-le ja hind mingi 10€. Veel oleks sobinud ka Citroen Xsara välimine, aga Forss oli lähemal ostlema minna.

Miks ma enne ütlesin, et hea auto remontida? Sest pärast selle tegemist jäi hea tunne. Esmapilgul küll võib tunduda, et sellisel ei saa mitte midagi teha, sest kõik on nii täis pakitud

[Pilt: IMGP1734.JPG]

...aga kui süvened, siis selgub, et
- mootori jutmestik käib kapotialt kolme pistikuga kiirelt lahti
- sumpsiklambrite lahtikeeramiseks on tehtud lansekasse polditavad katted
- kliimatoru otsas on mingi suur junn, aga roolivõimu kronsasse on täpselt paras auk saetud, et see sealt august välja-sisse mahuks
- jne, s.o. igal sammul tunned seda, et inimesed on MÕELNUD, kuidas seda asja paremini teha.

Lukksepp vahetas eeslmisel nädalal Renault Espacel turbo vahejahutit ja temal sellist tunnet ei tekkinud, sry Renaulti omanikud...

.

http://klassikarent.blogspot.com/
16-12-2018 12:46 PM
Külasta selle kasutaja veebisaiti Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  MB ML270CDI 2002.a. aku probleem! taxihels 1 123 24-01-2020 02:47 PM
Viimane postitus: onu_siim
  Ml i kast maha võtt 2002 a Lensment17 3 2,141 15-02-2017 04:08 PM
Viimane postitus: Lensment17
  Karteri tuulutus 400CDI'l ferdinand 4 2,197 10-10-2016 03:54 PM
Viimane postitus: ferdinand
  Kardaani tugilaager ML400 2002 ferdinand 16 9,677 23-04-2015 10:45 PM
Viimane postitus: ferdinand
  M: Mercedes-Benz G-klass tagatuled 2002 aasta kristo55 0 1,549 18-11-2014 08:17 PM
Viimane postitus: kristo55
  ML400'2002 tagumise alumise šarniiri vahetamine ferdinand 8 4,204 02-10-2014 06:46 PM
Viimane postitus: ferdinand
  ML400'2002 kehv käivitus külmalt ferdinand 16 10,861 18-07-2014 08:18 AM
Viimane postitus: v6sa
  G400 2002 taga luugi pidurituli Rax1234 3 2,908 13-07-2014 11:23 PM
Viimane postitus: Anis
  ML400'2002 mootoripatjade vahetamine ferdinand 11 6,159 30-06-2014 04:10 PM
Viimane postitus: ferdinand
  2002 G500 Brabus chip 265kW? nostromo 0 1,953 25-01-2012 02:08 AM
Viimane postitus: nostromo

Vali alamfoorum:


Võta ühendust | MB Klubi foorum | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog