Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
09-09-2013, 07:20 PM
(Seda postitust muudeti viimati: 01-10-2013, 02:02 PM ja muutjaks oli secman.)
Probleem selles, et auto ei liigu nii päris nii kui peab.
Praeguseks on remonditud mootor, vahetatud jagaja kaas, küünlad, juhtmed.
Mootori surved on mõõdetud ja kõik silindrid jäävad vahemikku 10....10,5
All on uus sumps universaalkatiga ( US spets 6,2L, EUR järgi 4,5L )
Mootor töötab ühtlaselt nii tühikäigul kui igas sõidu faasis. Käigukast vahetab tõrgeteta ja ei libise. Lambda on korras ja segu kiirendusel selle järgi pigem rikas kui lahja. Aga kiirendust alla 9sek ei saa.
Speedsteris Hannes reguleeris ja mõõtis, siis proovisõit ja jälle reguleerimine ja mõõtmine, aga midagi ei muutunud peale selle, et raha jäi rahakotis vähemaks.
Askeldades pritsepea ümber tekkis küsimus:
gaasihoovastik ei ava seisva mootori korral gaasipedaali põhja vajutades õhuklappi täielikult amortisaatoriga varda tõttu, on see normaalne ?
Praegu soovitas alustuseks bensiinifiltri ära vahetada ja siis jälle reguleerima minna.
Võib sel jumet olla ?
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 1,920
Teemad: 21
Liitus: Feb 2007
Maine:
5
09-09-2013, 07:49 PM
(Seda postitust muudeti viimati: 09-09-2013, 07:50 PM ja muutjaks oli väikemees.)
Oma kogemustes võin öelda, et bensiinifilter annab juurde minekut küll, kuid mitte ka nüüd nii märgatavalt. Paremat edasiminekut on pigem tunda kui 100km/h sees ja siis kiirendada. Mina küsiks juurde, kas bensiinipump/pumbad ei või seda põhjustada?
Lugesin kunagi ML 400cdi kohta, et sellel kolm pumpa ja kui üks nendest ei tööta korralikult, siis normaalsel sõidul aru ei saagi. Bensiinimootoriga võiks sama lugu olla, kui ei suuda ettepumbata, siis kaob ka kiirendus. Kompressori paigaldamisel mootorile tuleb ka võimsam pump panna!
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
Eks bensiinifilter ja pumpade kontroll ongi järgmine etapp kui keegi midagi paremat ei paku.
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 2,622
Teemad: 137
Liitus: Nov 2005
Maine:
11
See filtrile viitamine on siuke veidike viimse lootuse teema tavaliselt, küttefilter peaks ikka nii kinni kui kinni olemas või pump/pumbad kutu. Lihtsam on kütterõhk ära mõõta.
Eeldan, et CO ja HC on igati paigas? Ehk pritsungit pole keegi kõhutunde järgi kuskile äärmusse keeranud.
Aga gaasihoovastikuga võid olla õigel teel juba.
Amort on süsteemis, kus valitseb ASR, ehk olukorraks, kus rattad läbi libisevad ja servo gaasi maha lükkab ning juht gaasi juurde pressib, peab gaasi hoovastik füüsiliselt kuhugi ära mahtuma - amorti. Üldiselt tasub kogu varrastik sellel autol päris konkreetselt üle käija.
A ja O on siiski mitte õhukoguse lugeja klapi avamine, vaid drosseli täielik avamine ja seda põhjagaasiga koheselt ja lõpuni. Õhukogue lugeja klapp avaneb vaakumiga.
Drossel klapi otsas istub asendiandur, millel on kolm juhet, kekselt tuleb mass peale, ühelt poolt tekitatakse lühis kui on Full Throttle Mode ehk põhjagaas ning teisest asendist tekitakse Idle Mode ehk tühikäigureziim. Selle pistik tuleb ülesse parmemale poole õhufiltri kopsiku alla, ainus kolmene pistik seal. Võta lahti, saad ära mõõta gaasihoovastiku asendid, mõlemad otsad peavad korras olema, ehk:
1) Võta drosselist tulev vertikaalne hoovastikuvarras korraks servo otsast lahti, et saad drosselit käega vadast liigutada.
2) Tõmba hoob ülesse, drossel sulgub, vaata, kas pistiku I ja II pin'i vahel tekib lühis, seda ainult siis äärmises asendis, nii kui drosselit natuke liigutada, peab lühis kaduma
3) Lükka drosseli hoob alla, nii, et drossel oleks avatud 100%. Vaata kas II ja III pistiku pin'i vahele tekib lühis.
Kui need mõlemad punktid olid ok, siis on see lüliti füüsiliselt korras ja asendid paigas. Kui emb-kumb jamab, siis tuleb drossel lahti võta ja see lüliti paika reguleerida (Lüliti asendit saab drosseli klapi otsa suhte keerata mõlemale poole).
Edasi:
1)Nüüd pane gaasihoovastik külge tagasi, lase töösoojaks, vaata kas tühikäigu režiim rakendub (ilmselt rakendub, kuna muidu Sa kurdaks kõrge tühikäigu üle)
2)Vaata, et kui kasvõi natuke gaasihooba liigutades/gaasi andes, kaoks tühikäigu režiimi lühis ära. On olnud juhus, kus see on nn peale jäänud ja auto arvab, et ta on kogu aeg tühikäigu režiimis ehk koonerdab kütusega ja edasiminekut ei ole. Reeglina hakka siis kuskil kiirusel 100km/h+ katkuma juba kütuse puudumise tõttu.
3)Pane süüde sisse - lappa gaas põhja, vaata kas Full Throttle rakendatakse. See annab kütuse/süüte, et nüüd mootorist max võtta.
Arvan, et siin võib kala ollagi Sul. Hoovastiku amort ka reeglina väsib, aga tavaliselt saab selle väsimuse välja "kruttida" hoovastiku mõne osa pikkusega mängides.
Ja korralikult toimiva gaasi asendianduri (poteka) ja hoovastiku mootori (servo) omvahelises toimises ei määra nendevaheline füüsiline kontakt enam rolli ka.
Nendega võid julgelt mängida jälgides just drosseli asendi andureid, et oleks tagatud õige tühikäigu režiim ja nn põhjagaas.
On juhuseid, kus on ka hoovastikus kas potentsiomeeter või servo ise ära surnud, jäävad nn tühjad kohad sisse. Seda on ka lihtne kontrollida. Lase nii potekasse tulev kui minev gaasihoovastik lahti, samuti lase lahti servose tulev (amordiga) ja minev ots. Süüde sees, käega rahulikult potekat liigutades, peab servo ilusti samad liigutused kaasa tegema.
Mida võid veel proovida, jäta KE-Jet mootori töökontrollist välja. Sooja mootoriga (Külmalt ei lähe normaalselt käima) võta lahti õhukoguse lugeja ots ja kütuse rõhuklapi ots. Kas on muutusi? Kui jah, siis jällegi vaja tavapärane KE-Jeti kontrollreid teha kõigele.
Pildil lüliti, kust mõõta:
![[Pilt: 339909d1288514287t-m117-cis-diagnostics-...nector.jpg]](http://www.benzworld.org/forums/attachments/w126-s-se-sec-sel-sd/339909d1288514287t-m117-cis-diagnostics-throttle-valve-switch-connector.jpg)
“A Mercedes-Benz needs to look like a Mercedes-Benz. And another thing that’s just as important is harmonious model progression: the next model should never make the previous models look old.”
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
Rolz, tänud põhjaliku vastuse eest !
CO ja HC on korras ja pritsungit keegi näppinud ei ole, samuti on korras tühikäik - tiksub ilusti 600....650 rpm.
Pigem ongi selline tunne, et kõik toimib ilusti, kuid mootor on lihtsalt kulunud.
Aga ei ole ja see panebki viga otsima.
Mõõdan Sinu antud juhtnööride järgi täna-homme gaasihoovastiku üle.
Amordist niipalju,et esimene aste on sel täiesti vastujõuta, teises astmes on tunda päris arvestatav vedru vastujõud.
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 8,656
Teemad: 110
Liitus: Nov 2005
Maine:
36
10-09-2013, 08:08 AM
(Seda postitust muudeti viimati: 10-09-2013, 08:09 AM ja muutjaks oli v6sa.)
(09-09-2013, 08:26 PM)secman Kirjutas: Eks bensiinifilter ja pumpade kontroll ongi järgmine etapp kui keegi midagi paremat ei paku.
Kuna Sinu mure on täisvõimsuse puudumine, siis pead pumba rõhku ka samades tingimustes mõõtma. Ehk liikuval autol. 
Täiesti reaalne, et kulunud pumbad, umbes filtrid või mingi jama tõttu (rooste, kummivooliku pundumine) vähenenud läbilaskega kütusetrass ei anna vajalikku kogust kütust nõutud survega kätte.
Kas HC on mingis režiimis ka >>100?
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
(10-09-2013, 08:08 AM)v6sa Kirjutas: (09-09-2013, 08:26 PM)secman Kirjutas: Eks bensiinifilter ja pumpade kontroll ongi järgmine etapp kui keegi midagi paremat ei paku.
Kuna Sinu mure on täisvõimsuse puudumine, siis pead pumba rõhku ka samades tingimustes mõõtma. Ehk liikuval autol.
Täiesti reaalne, et kulunud pumbad, umbes filtrid või mingi jama tõttu (rooste, kummivooliku pundumine) vähenenud läbilaskega kütusetrass ei anna vajalikku kogust kütust nõutud survega kätte.
Kas HC on mingis režiimis ka >>100?
Kas umbes filter või puudulik pumbarõhk laseksid mootoril ka 6000rpm ühtlaselt töödata ? Või hakkaks mootor "köhima" bensupuudusel ?
Mul käib ka enne piirajat mootor täiesti ühtlaselt. Seepärast ummistust ja pumpasid hetkel ei kahtlustaks.
Aga kui hoovastik osutub korrasolevaks, lähen jälle rahapakk taskus Speedsterisse ja mõõdame rõhud ära.
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 8,656
Teemad: 110
Liitus: Nov 2005
Maine:
36
10-09-2013, 09:37 AM
(Seda postitust muudeti viimati: 10-09-2013, 09:38 AM ja muutjaks oli v6sa.)
(10-09-2013, 09:19 AM)secman Kirjutas: Kas umbes filter või puudulik pumbarõhk laseksid mootoril ka 6000rpm ühtlaselt töödata ? Või hakkaks mootor "köhima" bensupuudusel ?
Ei pruugi - köhima hakkab siis, kui süüde on puudulik või segu väga paigast. Väike puudus ei pruugi koormuseta avalduda.
Palju Sul praegu 0-100 kiirendab? 
Ning kas HC püsib kenasti paigas pööretest sõltumata? Või kukub HC nulli pöörete andmisel (tõsi, selleks peab mootor täisgaasil töötama ikka kümneid sekundeid, et torustik jõuaks korralikult läbi käia)?
Kuigi Su telefonijutus mainitud poolavatud "liblikas" on vägagi kahtlusalune. Ma SELli ei viitsinud avada, kuid Kiirlifti oma käib igatahes küll täitsa püsti. Usun, et samamoodi eest peab kobima ka SECil.
Postitused: 2,622
Teemad: 137
Liitus: Nov 2005
Maine:
11
Koha peal pöörded piirajani lähevad?
“A Mercedes-Benz needs to look like a Mercedes-Benz. And another thing that’s just as important is harmonious model progression: the next model should never make the previous models look old.”
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
Hulk mõõtmisi teostatud ja kõik on nagu korras:
I ja II pini vahel lühis olemas, gaasipedaali puutudes see kaob, seega OK
II ja III pini vahel gaasi põhja vajutades tekib lühis, full throttle ka olemas OK
Lahtise hoovastikuga potekat keerates käib servo ilusti kaasa, korras
Kohal gaasi põhja vajutades lähevad pöörded hetkega ilusti 6000rpm ja mootori käib seejures täiesti ühtlaselt, OK
Töösooja mootoriga rõhuklapi pistiku eemaldamisel mootori rütm ei muutu, OK
Milline aga on õhukoguse lugeja ots, polnud kindel, selle õhuvooliku eemaldamisel
mis mootori keskel siibri juures all igatahes midagi ei muutunud mootori töös.
Aga kiirendus ikka 9sek kandis....
Kust võiks edasi liikuda, kas filtri ja pumpade juurde või on enne veel miskit mõtet üle vaadata ?
Endale tekitab üks küsimus peavalu:
Kas võib olla, et universaalkat ei lase gaasi piisavalt kiiresti mootorist välja ?
Kas mitte originaalkoodiga kommutaator võib võimsuse kadu põhjustada ?
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 937
Teemad: 18
Liitus: Nov 2005
Maine:
4
10-09-2013, 08:53 PM
(Seda postitust muudeti viimati: 10-09-2013, 09:00 PM ja muutjaks oli ralak.)
(10-09-2013, 08:35 PM)secman Kirjutas: Endale tekitab üks küsimus peavalu:
Kas võib olla, et universaalkat ei lase gaasi piisavalt kiiresti mootorist välja ?
Kas mitte originaalkoodiga kommutaator võib võimsuse kadu põhjustada ?
Tahtsingi just võhiku seisukohti pakkuma hakata - kat. ja kommukas. Sa siin hiljuti vahetasid kommukat, läks nagu justkui peale seda minek kaduma?
*9 sek tundub väga ebanormaalne, endal omaga sai kunagi igausugu ideaaltingimustel 6,... mõõdetud (hästi tasane tee, jahe ilm väljas, ratast ringi ei tõmmanud).
setud sõitsid seciga
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
(10-09-2013, 08:53 PM)ralak Kirjutas: (10-09-2013, 08:35 PM)secman Kirjutas: Endale tekitab üks küsimus peavalu:
Kas võib olla, et universaalkat ei lase gaasi piisavalt kiiresti mootorist välja ?
Kas mitte originaalkoodiga kommutaator võib võimsuse kadu põhjustada ?
Tahtsingi just võhiku seisukohti pakkuma hakata - kat. ja kommukas. Sa siin hiljuti vahetasid kommukat, läks nagu justkui peale seda minek kaduma?
*9 sek tundub väga ebanormaalne, endal omaga sai kunagi igausugu ideaaltingimustel 6,... mõõdetud (hästi tasane tee, jahe ilm väljas, ratast ringi ei tõmmanud).
Mul pole kunagi alla 8,5 läinud, erinevad kommukad, sumpsid jne.
Seni arvasin, et motoremont vaja teha.
Nüüd see tehtud, järelikult kalab ikka mingi muu koht.
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 657
Teemad: 48
Liitus: Aug 2010
Maine:
2
(09-09-2013, 07:20 PM)secman Kirjutas: All on uus sumps universaalkatiga ( US spets 6,2L, EUR järgi 4,5L )
Äkki kala peitubki selles... V6i m6ni pottidest umbes.
Leia v6imalus gaasid vabalt välja lasta, vaata mis siis teeb.
having trouble having fun...
Postitused: 4,245
Teemad: 213
Liitus: Dec 2005
Maine:
16
Sul oli ju mingi teine kommukas peal? Kui jah, siis on selge, miks ei liigu. Süütetabelid on ju erinevad.
Postitused: 2,622
Teemad: 137
Liitus: Nov 2005
Maine:
11
Nii palju kui mina olen aru saanud ja uurinud, siis kommutaatoril vahet ei ole. Tootekood ei oma tähtsust, süüdet muudab ainult see üksik kork, mis seal peal on.
Sellel numbriga märgis peal ja all on vastava takistusega takisti. Mina olen näinud nn erinevat takki ainult sellel 220KW 5,6 ilma Katita mootoril, sellel süütenurk teine.
Ehk kas panid oma kommuka korgi uuele kommule?
Kas muidu on kõik KE Jeti muud tunnused ok? Külmast läheb ilusti käima? Soojenedes vähendab ilusti pöördeid? Kliima lülitub järgi/pööre läheb nõksu kõrgemaks?
Kui külmkäivitus on ok ja pöörded ilusti paigas ja mootor ühtlane, siis mina välistaks KE-Jeti poolsed kontrollorganid....
Kui vabastasid kütuse rõhuklapi ja õhukoguselugeja KE Jeti tööahelast, siis see jätab ka CIS'i (Ei kirjuta meelega ECU) mootori tööst välja.
Ehk võib tõesti olla, et kütuse/väljalase rõhk vale.
Küünlad on ikka õiged? Mitte mingid "mitmeharulised imed"? Enne mootori remonti liikus paremini? Kus ja kes ja kui palju mootorit laiali katkus?
Nukad/vänt/kett on ikka paigas omavahel? Nukkvõllid ise on ok? Alumise otsa surved olid ju ok?
Üldiselt pöörduks Janise poole, vähemalt pädev inimene välistama, et nn elektroonilises osas vigu ei ole...
“A Mercedes-Benz needs to look like a Mercedes-Benz. And another thing that’s just as important is harmonious model progression: the next model should never make the previous models look old.”
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
11-09-2013, 07:18 AM
(Seda postitust muudeti viimati: 11-09-2013, 07:24 AM ja muutjaks oli secman.)
(11-09-2013, 12:05 AM)hents99 Kirjutas: Sul oli ju mingi teine kommukas peal? Kui jah, siis on selge, miks ei liigu. Süütetabelid on ju erinevad.
Mul on olnud 3 erinevat kommukat aga liikunud on alati ühte moodi.
(11-09-2013, 01:23 AM)Rolz Kirjutas: Nii palju kui mina olen aru saanud ja uurinud, siis kommutaatoril vahet ei ole. Tootekood ei oma tähtsust, süüdet muudab ainult see üksik kork, mis seal peal on.
Sellel numbriga märgis peal ja all on vastava takistusega takisti. Mina olen näinud nn erinevat takki ainult sellel 220KW 5,6 ilma Katita mootoril, sellel süütenurk teine.
Ehk kas panid oma kommuka korgi uuele kommule?
Kas muidu on kõik KE Jeti muud tunnused ok? Külmast läheb ilusti käima? Soojenedes vähendab ilusti pöördeid? Kliima lülitub järgi/pööre läheb nõksu kõrgemaks?
Kui külmkäivitus on ok ja pöörded ilusti paigas ja mootor ühtlane, siis mina välistaks KE-Jeti poolsed kontrollorganid....
Kui vabastasid kütuse rõhuklapi ja õhukoguselugeja KE Jeti tööahelast, siis see jätab ka CIS'i (Ei kirjuta meelega ECU) mootori tööst välja.
Ehk võib tõesti olla, et kütuse/väljalase rõhk vale.
Küünlad on ikka õiged? Mitte mingid "mitmeharulised imed"? Enne mootori remonti liikus paremini? Kus ja kes ja kui palju mootorit laiali katkus?
Nukad/vänt/kett on ikka paigas omavahel? Nukkvõllid ise on ok? Alumise otsa surved olid ju ok?
Üldiselt pöörduks Janise poole, vähemalt pädev inimene välistama, et nn elektroonilises osas vigu ei ole...
Käivitub poolest pöördest, ka kõik muud nüansid mis loetlesid on ok.
Remontis Lesvenis Martin ja enne remonti liikus auto samuti kui praegugi.
Vahetan filtri ja kontrollin pumbad üle, eks siis vaatab edasi.
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 8,656
Teemad: 110
Liitus: Nov 2005
Maine:
36
11-09-2013, 08:33 AM
(Seda postitust muudeti viimati: 11-09-2013, 08:36 AM ja muutjaks oli v6sa.)
(11-09-2013, 12:05 AM)hents99 Kirjutas: Sul oli ju mingi teine kommukas peal? Kui jah, siis on selge, miks ei liigu. Süütetabelid on ju erinevad.
Vaevalt seal mingit erilist tabelit ongi. See veel analoogajastu masin. Või on, teab keegi?
Vale voolamine (liigväike väljalase) peaks ühtviisi pooma nii kohal kui sõites - õhukogus on ju sama. Kuigi välistada seda ei saa.
Kui kütuse rõhk ka põhjagaasiga sõites ikka normis on, siis jäävadki üle vaid torude läbisaagimine ja Saksast uue mootori soetamine.
(10-09-2013, 08:35 PM)secman Kirjutas: ...
II ja III pini vahel gaasi põhja vajutades tekib lühis, full throttle ka olemas OK
...
Huvitav: WOT signaal on olemas. Aga sellest hoolimata ei ava klapp end täielikult? Seega on sisselaskes takistus...
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
(11-09-2013, 08:33 AM)v6sa Kirjutas: (11-09-2013, 12:05 AM)hents99 Kirjutas: Sul oli ju mingi teine kommukas peal? Kui jah, siis on selge, miks ei liigu. Süütetabelid on ju erinevad.
Vaevalt seal mingit erilist tabelit ongi. See veel analoogajastu masin. Või on, teab keegi?
Vale voolamine (liigväike väljalase) peaks ühtviisi pooma nii kohal kui sõites - õhukogus on ju sama. Kuigi välistada seda ei saa.
Kui kütuse rõhk ka põhjagaasiga sõites ikka normis on, siis jäävadki üle vaid torude läbisaagimine ja Saksast uue mootori soetamine.
(10-09-2013, 08:35 PM)secman Kirjutas: ...
II ja III pini vahel gaasi põhja vajutades tekib lühis, full throttle ka olemas OK
...
Huvitav: WOT signaal on olemas. Aga sellest hoolimata ei ava klapp end täielikult? Seega on sisselaskes takistus...
Õhuklapp avaneb täielikult siis, kui süüde on sees, servo abiga.
Kui süüde väljas, siis pedaali põhja vajutades klapp amordi tõttu
lõpuni lahti ei lähegi.
Huvitav , et Hannes seda ei teadnud ja hakkas hoolega vardaid pikendama 
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 869
Teemad: 59
Liitus: Aug 2006
Maine:
4
Nii, Lesvenis kütusesurve mõõdetud ja see OK, nii et pumbad-filtri võib vist rahule jätta.
Vaja veel väljalaske vastusurve ära mõõta, on kellelgi olemas KAT-i pesasse käiv üleminek-voolik-manomeeter, või infot kus seda mõõta saaks ? Lesvenis igatahes ei saanud.
Kommutaatori korkidest - need kõik jah ühe numbriga mul, kommutaatoril küll keskel üks number teine, aga ega auto enne kommutaatori vahetust paremini ei liikunud.
Lesvenis sain Joonaselt kõvasti pähe paigaldatud silikoonist küünlajuhtmete eest, et võimalik, et nende pärast auto edasi ei käigi.
Kas on veel mõni doktor, kes seda diagnoosi kinnitada võib ?
SEC-i sõltlane.
560SEC, G55, 190E 2,0B, C400 4M Coupe
Postitused: 8,656
Teemad: 110
Liitus: Nov 2005
Maine:
36
13-09-2013, 12:54 PM
(Seda postitust muudeti viimati: 13-09-2013, 12:56 PM ja muutjaks oli v6sa.)
(13-09-2013, 12:52 PM)secman Kirjutas: Nii, Lesvenis kütusesurve mõõdetud ja see OK, nii et pumbad-filtri võib vist rahule jätta.
...
Kas põhjagaasiga kiirendades maanteel ka püsis kenasti 5,7? Ei hakanud langema?
Silikoonjuhtmeid põhjatakse, kuid mina ei oska nende üle kurta - nii mosse kui ford ei andnud põhjust süüte üle kurtmiseks...
Kuna Sa ei tea vastusurve tehaseväärtust (pakun pusalt 0,2 bar), siis on mõõtmisest vaid veidi abi. Kas katti vahelt välja võtta ei anna, et kogu väljalasketorustik välistada?
|
